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Les intervenants du débat "La réponse politique" sont :
Le débat est animé par Anne SINCLAIR. Anne SINCLAIR Cette deuxième table ronde est consacrée aux réponses que l’on peut et que l’on doit attendre de la politique. Comme l’a dit François Azoulay, et même si François Hollande a aujourd’hui répondu avec beaucoup de clarté, les politiques de gauche font souvent preuve d’une certaine gêne sur ce sujet, alors que l’heure n’a jamais été aussi grave. Les personnalités qui sont rassemblées autour de moi sont insoupçonnables, mais elles appartiennent à des formations où la gêne est plus de mise que la clarté, donnant surtout l’impression d’abandonner ce terrain de combat contre l’antisémitisme à la droite, alors que c’est une valeur fondatrice de la gauche. Je vais donc leur demander de débattre autour de ces quelques thèmes : • la timidité de la gauche face à l’antisémitisme et ses éventuels complexes ; • la division des forces de gauche, à l’intérieur des partis politiques ; • le manque de clarté dans la dénonciation de l’anti-sionisme ; • les éventuelles propositions qu’ils peuvent faire chacun dans leurs formations respectives. Commençons par le silence de la gauche, partiellement rompu ce soir par François Hollande. Un récent édito de Jacques Julliard rappelait le déferlement de condamnations près Carpentras et le comparait aux maigres protestations constatées après Gagny. Julien Dray, ce silence est-il révélateur d’une gêne ou d’une certaine complaisance ? Julien DRAY Ce silence est intervenu à un moment particulier. Les choses se sont progressivement clarifiées pour ce qui est du Parti Socialiste, dont l’expression est désormais claire. Nous avons ainsi été les premiers à dénoncer la présence de fondamentalistes religieux au FSE. Anne SINCLAIR Les socialistes sont pourtant restés au FSE et ont participé à des débats où Tarik Ramadan intervenait. Julien DRAY Il y a effectivement là une bataille politique à mener. Je suis peut-être en désaccord avec certains intervenants, et cela fait également débat au sein du parti, mais je ne considère pas que tous les alter-mondialistes sont antisémites. Il y a des confusions idéologiques qu’il faut combattre. La collusion entre ceux qui revendiquent un autre monde et les fondamentalistes est impossible. Nous avions, à mon sens, raison de rester pour porter le débat et amener des clarifications nécessaires. Mon interprétation du silence du Parti Socialiste est la suivante : la montée de l’antisémitisme en France correspond au début de la deuxième intifada. Un certain nombre de responsables considère alors, en accord avec certaines autorités communautaires comme Henri Hajdenberg, qu’il ne faut pas mettre de l’huile sur le feu et que nous n’avons affaire qu’à l’extrapolation minoritaire de quelques voyous de ce qui se passe au Proche Orient. En parler ne ferait qu’attiser le phénomène, que nous pensions éphémère. Notre silence gêné vient de là. Il a effectivement donné lieu à une situation dramatique dans la campagne présidentielle, notre échec s’expliquant aussi par notre incapacité à comprendre ce qui est en train de se passer. Le matraquage médiatique extraordinaire autour d’évènements comme Djénine transgressait les règles élémentaires de l’information. Or il faut condamner l’anti-sionisme comme la nouvelle forme de l’antisémitisme. La tentation réside dans l’établissement d’une grille de lecture simplificatrice, qui doit dans les Etats Unis un Grand Satan, qui oppresse le peuple palestinien parce qu’il est dirigé par un lobby juif. Anne SINCLAIR Une telle pensée existe-t-elle au sein du Parti Socialiste ? Julien DRAY Cela peut exister parce que par facilité intellectuelle, certains considèrent que les ennemis de mes ennemis sont amis et que tout ce qui contribue à la lutte contre l’impérialisme américain est bon à prendre. C’est en ce sens qu’il y a aujourd’hui une confusion et pour ces raisons que nous devons extrêmement net, clair et précis dans notre dénonciation. Guy KONOPNICKI Je salue le courage de Julien Dray, qui reconnaît certains faits. J’aimerais toutefois pousser l’analyse un peu plus loin. Quelques semaines avant l’élection présidentielle se tient une manifestation à laquelle le Parti Socialiste ne participe pas, mais qui comprend, en tête de cortège, deux candidats de la gauche, dont une ministre du gouvernement : Noël Mamère et Marie-George Buffet. Un groupe d’excités issu de cette manifestation brûle un drapeau israélien. C’était la première fois que l’on brûlait une étoile de David à l’issue d’une manifestation parisienne. Marie-George Buffet a eu un mot de condamnation, mais ce n’est pas le cas de Noël Mamère. Nous parlions d’un antisémitisme nouveau, mais il me paraît plus vieux que vous ne croyez. August Bebel disait au début du XXème siècle que l’antisémitisme était le socialisme des imbéciles. Il condamne déjà la tendance antisémite de la mouvance anti-capitaliste, dont Jules Guesde était le champion, mais que les gauchistes portent également aujourd’hui sous couvert d’anti-sionisme. Il ne s’est certes jamais exprimé avec autant de force, mais cet antisémitisme de gauche n’est pas nouveau. Comment expliquer la mollesse des réactions à la veille de l’élection présidentielle ? Le texte permettant de décoder cette attitude était alors sur le site du Parti Socialiste, signé par Pascal Boniface. Il y établissait un compte électoral, comparant les potentiels de voix des sympathisants palestiniens à celui des voix juives. Anne SINCLAIR Restons sur le sujet du silence et sur les origines de cette gêne. S’agit-il du passé colonial de la France que la gauche s’approprie ? S’agit-il du fait que cet antisémitisme est porté dans les cités et les quartiers défavorisés par les plus défavorisés, que la gauche aurait donc du mal à condamner ? Puisque Noël Mamère a été mis en cause, peut-être qu’Aurélie Filipetti peut nous éclairer sur ces points ? Aurélie FILIPETTI Je ne suis vraiment pas la porte-parole de Noël Mamère. En ce qui concerne l’antisémitisme et la gauche, il y a deux éléments qu’il faut considérer. Il existe effectivement un opportunisme électoraliste, qui vise à séduire les jeunes de banlieue. C’est une grave erreur. Comme l’a dit Malek Boutih, tous les jeunes de banlieue ne sont pas antisémittes. C’est loin d’être le cas. Par ailleurs, les rapports qu’entretient une partie de la gauche à Israël sont en question. Au sein de nos partis, certaines personnes trouvent l’existence même d’un état juif insupportable. Même si ce n’est qu’une minorité et qu’une telle opinion ne correspond pas aux valeurs de la gauche, ce courant existe. Il fait d’Israël l’héritier de la politique coloniale européenne. Il s’inscrit aussi dans un antiaméricanisme viscéral et non réfléchi, un anti-libéralisme exacerbé, plaçant Israël du côté des Etats Unis et du capitalisme. Enfin, certains, comme José Bové, entretiennent probablement un rapport au territoire qui nourrit cette conviction. Ce sont des explications que j’ai cherché après les manifestations contre la guerre en Irak, lorsque je me suis rendue compte de ce qui se passait au sein même de nos partis de gauche. J’ai pensé qu’il fallait à ce moment-là que l’on était sioniste et pro-palestinien. Le mot « sioniste » permettait de séparer le bon grain de l’ivraie, et de faire la différence entre ceux qui défendent légitimement les droits des Palestiniens, tout en reconnaissant la nécessité et la légitimité d’Israël, et ceux qui instrumentalisent la cause palestinienne. Anne SINCLAIR Tu avais proposé que, lors de ces défiles, le drapeau israélien soit joint au drapeau palestinien. Comme sur la proposition précédente, tu étais assez minoritaire. Aurélie FILIPETTI Pour moi et d’autres militants verts, il s’agissait de manifestations pacifistes. Nous avons donc fait cette proposition, qui symbolise bien la coexistence pacifique des deux états telle que nous la recherchons, mais qui a suscité un tollé de la part de certains militants. Jean-Claude GAYSSOT En ce qui concerne le Parti Communiste, les choses étaient différentes pendant la guerre. Dans la lutte contre le nazisme et dans la Résistance, le Parti des Fusillés avait en effet une place à part. Les évènements des années 1960, en particulier après 1967, l’attitude du Parti a évolué vers l’anti-sionisme, et même s’il s’en est toujours défendu, vers l’antisémitisme. Lors des vingt dernières années, le Parti a par contre affirmé une idée fondamentale : le droit à la sécurité d’Israël doit être autant défendu et promu que le droit à l’existence d’un Etat palestinien. Lorsqu’à la fin des années 1980, Michel Rocard avait lancé l’idée de faire voter des lois proposés par des députés, le Parti Communiste a proposé que ce soit la loi contre le racisme, l’antisémitisme et la xénophobie. Cela se passait au moment de la montée de l’extrême droite dans le pays. Cette loi, contrairement à celle de 1972, a été votée à la majorité, et non pas à l’unanimité. Elle a violemment été critiquée par l’extrême droite, car elle permettait de condamner les personnes niant l’existence de la Shoah. Anne SINCLAIR Cette loi était essentielle, mais n’était-il pas plus facile et plus confortable intellectuellement de ne se battre que contre l’antisémitisme de droite ? Jean-Claude GAYSSOT Quelle que soit la forme de l’antisémitisme, quelle que soit son ampleur, dès lors qu’il inspire des actes et des mots porteurs de discrimination et de mort, il faut savoir se battre, se mobiliser et aller dans la rue. Anne SINCLAIR François Zimeray, vous avez déjà abordé ce silence. Vous avez été le parlementaire européen le plus combatif sur ce sujet, mais cela a provoqué une certaine gêne, y compris de la part de certains collègues socialistes. François ZIMERAY En politique, on a coutume d’interpréter les mots et les actes. Il est plus difficile d’interpréter les silences. Je constate simplement qu’ils traduisent la distance prise par rapport à nos valeurs. Plutôt que de courir derrière certaines alliances douteuses, je crois que nous ferions mieux de poursuivre nos propres convictions. Certains actes sont également problématiques. Il y a plus d’un an, au Parlement Européen, une résolution a été présentée visant à rompre l’accord d’association entre l’Europe et Israël. Ce type de sanctions n’avait été adopté que contre le Nigéria, le Togo, la Serbie et le Soudan. Il s’est trouvé une majorité de députés socialistes européens et de députés socialistes français pour la voter, alors que les mêmes soutenaient l’idée selon laquelle l’embargo sur l’Irak devait être levé, un peuple ne devant pas être sanctionné du fait des actes de ses dirigeants. Les mêmes ont voté quelques mois plus tard un accord d’association avec le Liban, pays qui est « anschlussé » par la Syrie. Je m’interroge : aucun des nôtres n’a protesté lorsque le président du Groupe Socialiste a utilisé le mot de génocide pour parler de Jénine. Lorsque j’ai cru juste de demander une enquête sur l’emploi des fonds européens dans les territoires palestiniens – je précise que je suis de ceux qui croient que l’Europe doit aider l’Autorité palestinienne, et que j’ai proposé le doublement de cette aide - en particulier dans le domaine éducatif, j’ai recueilli 177 signatures, dont une seule était socialiste. Je me demande encore pourquoi. Anne SINCLAIR Pourquoi cette frilosité et ce silence ? Julien DRAY Je m’inscris tout d’abord en faux contre ce qu’a dit Guy Konopnicki. Je me permets de l’affirmer car j’en ai récemment discuté avec Lionel Jospin. La note de Pascal Boniface nous a effectivement fait très mal, parce qu’elle est devenue la référence de la pensée socialiste. Notre candidat, et les principaux responsables socialistes, aurait donc fait un calcul électoral et arbitré entre les cités beurs et la communauté juive. Vous pouvez le penser, mais je peux penser le contraire. Comme je fréquente régulièrement un certain nombre de ses dirigeants, je considère que c’est une insulte que d’avancer cette thèse. Qui plus est, cette note a été utilisée par l’extrême droite israélienne pour nous discréditer. Je le dis avec d’autant plus de conviction que je sais qui l’a fait et que je sais comment cela s’est fait. Nous avons commis une erreur : cette note n’était pour nous que celle d’un individu. Elle n’était certainement pas une référence et nous en avons sous-estimé l’impact, alors que nous aurions dû clairement et immédiatement la dénoncer. Par ailleurs, j’ai le sentiment que la gauche a une mauvaise lecture de la deuxième Intifada. Les dirigeants socialistes n’ont pas compris que cette Intifada est voulue par Yasser Arafat, pour refuser les accords qui lui sont proposés et pour qu’il puisse demeurer le chef d’une lutte, plutôt que celui d’un Etat. Parce que nous soutenions une cause, nous n’avons pas su nous démarquer des erreurs du dirigeant de cette cause. Nous avons fait une erreur : c’est Arafat qui a fabriqué Sharon. Cette lecture n’était pas si simple que cela à établir alors. Il était difficile de considérer que l’homme qui avait signé les accords d’Oslo avait changé d’option. Aurélie FILIPETTI Il est tout à fait louable de débattre de la gauche face à l’antisémitisme. En préalable, il faut toutefois rappeler le rôle de Jacques Chirac, qui est sorti de sa torpeur estivale pour défendre Yasser Arafat lorsque celui-ci était sur le point d’être expulsé. Il faut également rappeler que la politique arabe de la France n’a pas été définie par des gouvernements de gauche, que le député allemand ayant tenu des propos antisémites était un élu de la CDU et que Berlusconi a minimisé les déportations de Mussolini. Anne SINCLAIR Il est évident que nous ne menons ce soir qu’une réflexion sur la gauche, mais que cela n’exonère en rien la droite. Guy KONOPNICKI Julien Dray vient de reconnaître qu’au moment du déclenchement de l’Intifada, il y avait en France au Parti Socialiste un a priori défavorable vis-à-vis des positions de l’Etat d’Israël, alors dirigé par la gauche en la personne d’Ehud Barak. Je crois que cela relève d’une perte de repère idéologique et politique qui n’est pas nouvelle. J’ai un souvenir très précis de la première fois qu’un pays arabe en guerre avec Israël s’est assis à la table des négociations. La plupart des dirigeants du Parti Socialiste ne savaient que dire. Jean Poperen est le seul à avoir salué l’initiative de Sadate. Dans le combat contre l’antisémitisme et dans la lutte pour la laïcité, il nous manque aujourd’hui. Julien DRAY Je ne peux te laisser trahir la vérité de cette façon. Il est faux de dire que la gauche française était réticente par rapport à la démarche d’Ehud Barak. J’ai personnellement été mandaté par la direction du parti Socialiste en décembre 2001 pour suivre le déroulement des négociations. Ehud Barak et Shlomo Ben-Ami étaient mes interlocuteurs, et ils ont eux-mêmes mis du temps pour arriver à cette conclusion. Ce n’est qu’après Taba que la gauche israélienne a considéré qu’il était impossible de négocier avec Yasser Arafat. Jean-Claude GAYSSOT En ce qui concerne le moment auquel l’interprétation politique de cette situation s’est clarifiée, je faisais partie de la délégation accompagnant Lionel Jospin en Israël et en Palestine. Je peux simplement témoigner de rencontres auxquelles j’ai participé à ce moment : à ce moment, certaines personnes issues de la gauche israélienne affirmaient que la politique de Barak allait conduire à l’échec du processus de paix. Alors que certains affirment qu’Arafat a fait Sharon, il était pratiquement admis au moment où Arafat refuse les accords que Sharon avait déjà gagné les élections. Il faut se refuser à faire un amalgame entre la critique de Sharon et l’antisémitisme. Je ne suis pas efficace dans ma lutte contre l’antisémitisme, si je ne peux pas critiquer le gouvernement d’Israël. Anne SINCLAIR Peut-être doit-on comprendre et admettre qu’il est possible d’avoir des positions contre le gouvernement israélien ou le gouvernement américain sans être pour autant contre l’état d’Israël. Sommes-nous dès lors d’accord, autour de cette table, pour affirmer que l’anti-sionisme doit être combattu ? Jean-Claude GAYSSOT Dans la mesure où l’anti-sionisme conteste le droit à l’existence d’un état indépendant et qu’il devient synonyme d’antisémitisme, je suis évidemment d’accord. Aurélie FILIPETTI Il n’y a pas lieu d’introduire une distinction entre l’anti-sionisme et l’antisémitisme. Une telle démarche est nauséabonde. Il faut refuser ce cache-sexe de l’antisémitisme. On peut critiquer la politique de Sharon, mais pas n’importe comment et pas avec n’importe qui. J’ai trop entendu d’amalgames entre Sharon, l’Etat, et le gouvernement. Les termes de génocide, de crimes contre l’humanité, et de camps de concentration ont une histoire. Les utiliser revient à attaquer les Israéliens en tant que juifs en faisant référence à la Shoah. C’est inacceptable. Anne SINCLAIR En tant que responsables politiques, quelles réponses concrètes à la montée de l’antisémitisme en France préconisez-vous ? Guy KONOPNICKI Je vous rappelle que les derniers juifs assassinés en Europe l’ont été par Staline, et non pas par Hitler, au nom d’une politique anti-sioniste. Ces gens n’étaient d’ailleurs pas sionistes : ils étaient communistes et avaient fondé le Comité Antifasciste Juif de Moscou. L’anti-sionisme est une idéologie criminelle. Le problème de la critique de la politique israélienne réside dans son déséquilibre, semblable en cela au déséquilibre que l’on constate dans les actions de solidarité. Lorsque Julien Dray et Harlem Désir emmenaient des jeunes en Israël et dans les Territoires, afin de rencontrer des jeunes et des dirigeants des deux côtés, c’était parfait. Aujourd’hui, la ville d’Aubervilliers et quelques autres emmènent des gamins des cités écouter de la propagande anti-sioniste dans les camps palestiniens, ce qui pose un véritable problème politique. Anne SINCLAIR Je salue la présence de Bertrand Delanoë, qui vient de nous rejoindre. Sur quelles initiatives concrètes vos formations peuvent-elles s’engager à la sortie de ce débat ? Comment pouvez-vous lutter contre l’antisémitisme sur le terrain ? Est-ce par la pédagogie ? Est-ce par l’action sociale ? Quelle est la réponse politique ? Julien DRAY Il faut d’abord clarifier nos positions idéologiques : nous sommes à la fois sionistes et pro-palestiniens. La gauche doit, à mon sens, se retrouver sur ces termes précis. La confusion la plus insupportable est celle que l’on retrouve dans la réponse de Tarik Ramadan à Bernard-Henri Lévy. Il y a toujours un bon juif de service : celui qui est contre l’Etat d’Israël. Cet Etat est évidemment totalement assimilé à Sharon. Dans un deuxième temps, il faut comprendre que l’antisémitisme fleurit au sein de la communauté maghrébine et dans les quartiers. Il s’agit donc de déterminer si les porte-paroles de ces populations ghettoïsées vont être les fondamentalistes religieux ou ceux qui considèrent qu’il s’agit d’une question sociale avant d’être une question ethnique. Notre travail à nous est d’aider que se fabriquent le plus rapidement possible des figures symboliques, tant à la tête de nos partis, de nos associations que dans la représentation nationale, qui prouvent que l’intégration peut être un succès et qui montrent à ces jeunes de cité que nous ne les laisserons pas enfermés dans ces ghettos. Si nous ne nous engageons pas dans cette voie, leur grille de lecture se fondera sur un monde qui les aura écarté, et ils se revendiqueront d’un combat dont ils n’ont aucune idée claire, se rangeant dans le camp des opprimés. Il faut que les musulmans laïques modérés puissent accéder à toutes les responsabilités. Jean-Claude GAYSSOT J’ai dit tout à l’heure que, sur le plan politique, j’étais d’autant plus efficace pour combattre l’antisémitisme que je ne faisais pas l’amalgame avec les politiques conduites par Sharon ou Arafat. Je pense aussi que le processus de Genève peut jouer un grand rôle dans la lutte contre l’antisémitisme. Il faut favoriser son enracinement et son développement, et tout fait pour qu’il aboutisse. Lorsque j’étais ministre, j’ai pris l’initiative, à la demande de Fodé Sylla, d’emmener les lycéens de Vitrolles, de Marignane et de certains arrondissements de Marseille, à Auschwitz. Ces 200 jeunes de toutes origines ont fait preuve d’une attitude terriblement émouvante et constructive. Je pense que faire connaître l’histoire de la Shoah participe de la lutte contre l’antisémitisme. J’ajoute que notre combat pour la justice et l’égalité, dans les cités comme dans les entreprises, ne doit pas être considéré comme une condition sine qua non. Si nous attendons que l’égalité soit acquise pour engager le combat contre l’antisémitisme et le racisme, nous ferions une faute politique et citoyenne grave. François ZIMERAY Il importe en premier lieu de ne pas céder aux sirènes de la simplicité et de ne pas sous-estimer la volonté de comprendre des gens. Nous devons rendre compte d’un conflit complexe, et nous ne devons pas nous contenter de la simplification outrancière que le système médiatique lui fait subir. En tant qu’élu local, je constate que les gens apprécient qu’on leur donne une autre version. Un deuxième élément de réponse réside dans ce que nous faisons ce soir. C’est la raison pour laquelle nous avons fondé ce cercle de réflexion et pour laquelle nous sommes plus de 700 ce soir. La troisième piste réside dans l’éducation. Elle ne saurait pourtant être restreinte à l’enseignement de ce que fut la Shoah. Il faut également parler du conflit actuel dans toutes ses dimensions. A ce titre, une initiative européenne est nécessaire, car ces problèmes sont nés de l’injustice européenne et de sa violence. J’avais ainsi proposé un programme, intitulé « Stefan Zweig », pour que tous les manuels scolaires de tous les enfants dans tous les pays de l’Union comprennent quelques pages abordant, dans les mêmes termes, ces questions. Enfin, en tant que socialiste, nous ne devons pas, pour être fidèle à la pensée et à la parole de Jean Jaurès, nous contenter de chercher un idéal en comprenant mieux le réel, mais, pour reprendre son discours à la jeunesse de 1903, chercher la vérité et la dire. C’est notre rôle. Ce que je dis et ce que je fais, je le fais non pas parce que je suis juif, mais parce que je le crois juste. Je me battrais toujours pour avoir le droit de continuer à le faire. Anne SINCLAIR Je me tourne maintenant vers Aurélie Filipetti : qu’est-ce que vous pouvez proposer dans votre parti ? Aurélie FILIPETTI Il me semble que nous avons déjà marqué un bon point au sein des Verts, puisque nous avons proposé une motion, votée à l’unanimité par le CNIR, de soutien au pacte de Genève. Nous allons continuer dans ce sens et nous resterons vigilants. Avec Pénélope Comites, adjointe de Bertrand Delanoë, nous sommes un certain nombre à ne plus supporter ce type de discours au sein de notre parti. De nombreux militants nous ont également manifesté leur soutien lorsque nous avons pris position contre ces tendances. Je suis également d’accord avec Julien Dray quant au danger qui consisterait à laisser glisser le débat social relatif aux banlieues vers le religieux. C’est Tarik Ramadan qui a introduit en France le terme d’islamophobie. C’est pour lui un moyen de déplacer un problème social vers la sphère du religieux. Il faut refuser cela et se battre contre le racisme. Enfin, en ce qui concerne le Proche Orient, je pense qu’une proposition de gauche, qu’il serait possible de porter au moment des élections européennes, s’impose : il faut proposer l’inclusion dans l’Union Européenne de l’Etat d’Israël et du futur Etat palestinien. Guy KONOPNICKI Le nouvel antisémitisme n’est pas seulement un phénomène spontané dû à la déshérence de certaines populations. Certaines forces politico-religieuses ont d’autant plus d’importance qu’elles ont été élevées au rang d’interlocuteur à la fois par l’extrême gauche au FSE et par le Ministre de l’Intérieur. Nous savons qui est l’adversaire. Nous savons également ce que Sartre disait : « si c’est l’affaire des Juifs seuls, c’est foutu ». Cela m’amène à penser que le combat contre l’antisémitisme et pour la laïcité sont inséparablement liés, et que si on ne commence pas par défendre le principe de la République et de l’école laïque, avec une très grande fermeté et de manière à isoler l’extrémisme islamique, nous ne gagnerons jamais. |